tisdag, januari 30, 2007

"Skåne dagens Tjetjenien"

Snapphane-/folkmordsdebatten är tydligen inte slut ännu. Krönikan i Skånska dagbladet går på temat "Skåne dagens Tjetjenien" (2007-01-26). Alf Ronnby tycks vara frilansskribent. Att döma av hans övriga produktion är han inte specialintresserad av ämnet som sådant, i alla fall inte i sin journalistiska verksamhet.

Jag tycker, till skillnad från en del historiker, om när jämförelser mellan dåtid och nutid görs. Människor som lever nu och människor som levde tidigare har ett band mellan sig. Inte tycker jag heller det skadar så mycket om man försiktigt analyserar dåtid i nutida termer. Det kan tvärtom ge upphov till en uppfriskande syn på vad som hänt och människan i stort.

I alla situationer handlar det om människor och människor har alltid brottats med moral. Jag har dessutom en värdeobjektiv syn på viss grundläggande moral för homo sapiens. Oavsett tid och plats. Det är förstås samma idé som ligger bakom FN:s deklaration om mänskliga rättigheter.

Det är underligt att en hel del historiker och historieintresserade som jag diskuterat med genom åren tycks avsäga sig den idén. Istället får man höra att många grymheter var "normala" för tiden och därmed, som jag tolkar dem, oantastliga: "det var en grym tid, det bara var så, det är inget vi kan sätta oss till doms över". Med den flexibla synen på moral är det kanske tur att vissa av dem forskar istället för att lägga sig i nutidens världspolitik...

10 kommentarer:

Anonym sa...

"Istället får man höra att många grymheter var "normala" för tiden och därmed, som jag tolkar dem, oantastliga: "det var en grym tid, det bara var så, det är inget vi kan sätta oss till doms över". Med den flexibla synen på moral är det kanske tur att vissa av dem forskar istället för att lägga sig i nutidens världspolitik..."

Lika stor tur är det kanske att vissa andra inte valt domarbanan:
"- Men herr domare, enligt lagen måste min klient frias.
- Vad bryr jag mig om vad som står i lagen, jag dömer efter en högre moral."

Anonym sa...

Intressant artikel, i var och varannan mening hör man ekon från dokumentärfilmen:

"I 200 år användes Skåne som krigsscen, matförråd och tvångsrekrytering av soldater till krigen mellan de danska försvararna och de svenska anfallarna."

Men onekligen präglas insändaren av viss originalitet, dokumentärens jämförelser med Bosnien och Libanon har förvandlats till Tjetjenien.

När kommer jämförelserna med Förintelsen, Gulag, utrotningen av indianer i Karibien eller slavhandeln? Är det inte lika bra att också dra in Stalin, Hitler, Pol Pot, Attila, Timur Lenk och Djingis Khan så att folk verkligen "förstår" nivån på det hela?

Malte Lewan Neelsen sa...

Beträffande domarexemplet så ligger konsensus - efter att ha varit allmängods i de flesta humana filosofier - just att tjänstemän, domare, militärer och andra inte kan gå emot mänskliga rättigheter genom att skylla på lagen i ett land. Det försvaret har prövats förut och funkade varken för Hitlers eller Saddams bödlar.

Det här är inget konstigt. Kolla Wikipedia om Nürnbergprocessen. De anklagade åtalades för bl a "Brott mot mänskligheten, d.v.s. mord, utrotning, förslavande, deportation och andra inhumana gärningar mot civilbefolkning före och under kriget, eller förföljelse på politiska, rasliga och religiösa grunder, vid förövandet av eller med samband till brott inom denna domstols jurisdiktion, oavsett om gärningarna är i strid med nationell lagstiftning i det land där de förövats."

Jag repeterar: "oavsett om gärningarna är i strid med nationell lagstiftning i det land där de förövats".

Det är det mänskliga rättigheter handlar om. Basic stuff.

Anonym sa...

Men problemet med ditt resonemang är inte att vissa saker skulle ha varit tillåtna i ett land, men förbjudna i andra. Problemet är att vissa saker över hela Europa betraktades som fullständigt i sin ordning och detta även av dåtida folkrättstänkare som t.ex. Grotius.

Konsekvensen av ditt resonemang blir att en vanlig medborgare i ett helt vanligt land aldrig kan förvänta sig att slippa klammeri med rättvisan genom att följa landets lagar. För det är nämligen inte lagarna som avgör utan vissa individers uppfattningar om den "högre moralen". Om dessa individer t.ex. skulle anse att jakt är detsamma som mord skulle jägare, trots att de följt alla förordningar, kunna dömas till långa fängelsestraff av speciella "moraldomstolar".

Samhället blir alltså fullständigt rättslöst, därför att lagstiftningen sätts ur spel av individer som anser att deras uppfattning om vad som är rätt och fel står över alla lagar.

När jag ser den här typen av resonemang kommer jag att tänka på Bibelns "sittande på Gud Faders högra sida, dömande levande och döda". Tänk så bekvämt att kunna placera sig i bästa fåtöljen och ta på sig den rollen, inte bara över alla människor som har levt utan också över alla de som lever idag och alla de som ännu inte är födda.

Malte Lewan Neelsen sa...

Det är helt riktigt att det inte räcker för en människa att följa lagen. Jag repeterar: den insikten är allmängods i de flesta humana filosofier. Kofi Annan menade i ett tal i Genève den 16 mars 1998 att den allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna från 1948 beskriver "tidlösa principer". Självklarheter för de flesta i västerlandet idag. (Därför orkar jag inte heller fortsätta den här debatten mycket längre. Den är inte jätteintressant.)

Och det gäller alltså inte ens i praktiken att det räcker att följa lagen. Det har domstolar för mänskliga rättigheter visat - sådana du föraktfullt kallar "moraldomstolar". Jag tror f ö inte att domarna i Nürnbergprocessen hade det så "bekvämt" som du tror.

Till sist ska jag påpeka att det är helt fel att generellt säga att dåtidens mänsklighetsbrott betraktats som fullständigt i sin ordning förr. En elit kunde kosta på sig att tycka så - och kanske t o m tankemässigt laborera med något sorts halvintellektuellt system för reciprok terror - i de stunder då de inte bara handlade utifrån vad de kände. Men folk i alla tider och på alla platser har reagerat starkt inför handlingar som innebär mänsklighetsbrott. För de som varit närvarande vid handlingarna har de alltid varit kontroversiella. Även på 1600-talet.

Anonym sa...

Så du menar att om några ledamöter av en svenskt domstol t.ex. bestämmer sig för att enligt deras högre moral är jakt det samma som mord så skulle det vara helt i sin ordning att de började döma personer åtalade för vanliga jaktbrott till samma typ av fängelsestraff som gäller för mord, fast detta strider mot gällande svensk lag?

När det sedan gäller retroaktiv lagstiftning vill jag nog vidhålla att den amerikanska konstitutionens "No bill of attainder or ex post facto Law shall be passed." är en mycket sund princip. Att kräva att dagens människor ska leva efter de lagar som kommer att gälla år 2357 är lika orimligt som att kräva att människorna 1657 skulle ha följt våra. Jag är övertygad om att en mycket stor del av världens jurister delar min syn på retroaktiv lagstiftning.

Inte blir det bättre av att ditt ideal i praktiken innebär oskriven retroaktiv lagstiftning där tydligen vissa moraliskt högststående individer ska definiera vad som ingår i den högre moralen. En sådan ordning leder till ett helt rättslöst samhälle. där den enskilde blir helt utelämnat till dessa moraliskt högstående individers godtycke.

Jag tror inte att det var ett sådant system som Kofi Annan syftade på...

Anonym sa...

Jag är glad för att Sveriges regeringsform tar avstånd från retroaktiv lagstiftning i alla former, såväl när det gäller "straff som annan brottspåföljd":

10 §

Straff eller annan brottspåföljd får icke åläggas för gärning som icke var belagd med brottspåföljd, när den förövades. Ej heller får svårare brottspåföljd åläggas för gärningen än den som var föreskriven då. Vad nu sagts om brottspåföljd gäller även förverkande och annan särskild rättsverkan av brott.

Malte Lewan Neelsen sa...

Jag är rädd att du får hitta ett annat forum för ett eventuellt korståg mot domstolar som dömer i brott mot mänskligheten. (Ja, de dömer retroaktivt gentimot nationell lagstiftning för det är poängen i frågor med denna dignitet - Tyskland 45-46, Jugoslavien (i Haag) 93-, Irak 06.) För mitt deltagande i denna fråga är troligen slut.

Anonym sa...

"Brott mot mänskligheten" - begreppet härstammar från 1900-talet och definierades ordentligt först 1945. Det är en sak att döma efter den definitionen 1945 och framåt, det är sannerligen en helt annan sak att börja tillämpa en definition retroaktivt 300 år på en tid då inte bara all nationell lagstiftning över hela Europa utan också dåtidens rättslärda satte upp helt andra normer.

Jag tycker du ska skriva ner dina "högre moraliska principer" så att vi kan justera svensk och internationell lagstiftning i vederbörlig ordning. Är det inte en smula onödigt att folk kanske dagligen gör sig skyldiga till förseelser som strider mot dessa höga principer bara därför att den/de som känner till vilka principerna är inte har bekvämat sig till att skriva ned dem? Tänk om dessa höga principer exempelvis ger djuren samma rättigheter som människan, då är det mängder av människor som gör sig skyldiga till mord varenda dag - helt ovetande. Är det inte aningen "lumpet" att inte tala om för dem vad de håller på att göra sig skyldiga till?

Sedan är det förstås fascinerande att det är just nu, några år in på 2000-talet i ett rätt sekulariserat samhälle, som det dykt upp verklig ersättare för den Gud som 1600-talets människor uppfattade som den högste domaren. Utvecklingen kommer förmodligen att fortskrida på en rad områden, men just på moralområdet har vi alltså nått toppen, där har vi verkligen hittat någon som är beredd att "döma levande och döda". Och inte bara det - dessutom alla som ännu inte är födda. Vad ska man säga? "Wow", kanske.

Anonym sa...

Låt mig avslutningsvis bara lägga till att det vid de rättegångar efter andra världskriget, som du så gärna hänvisar till, gjordes klart att domstolens åsikt var att man inte dömde efter retroaktiv lagstiftning. I fallet mot List & co förklarade exempelvis domstolen att man menade att Haagkonventionen av år 1907 var en existerande grundval på vilken man kunde döma och att den s.k. "Control Council Law" nr 10 enbart sammanfattade existerande lagstiftning.

Låt mig också säga att det är fascinerande hur kritik mot en historieskrivning rörande Skåne, som både du och jag vet är felaktig, leder till antydningar om att kritikern skulle vara någon slags revisionist när det gäller andra världskriget. När ska SSF plocka bort alla de felaktiga uppgifter rörande järnridåer i Öresund, stopp för all handel, 40-procentiga utrensningar bland Skånes befolkning, lokala parlament till 1719 m.m. som dyker upp på hemsidan och i UNPO-presentationen? Säger inte den "högre moralen" att det är fult att luras?